José Murilo de Carvalho:
“Dilma precisa injetar república no Brasil”
O historiador e membro da ABL afirma que a presidente tem a chance de melhorar a democracia brasileira e, para isso, precisa do apoio da opinião pública
O livro A construção nacional: 1830-1889, organizado por José Murilo de Carvalho, ocupou a mesa de cabeceira da presidente Dilma Rousseff até o mês passado. Imortal da Academia Brasileira de Letras, o historiador de 72 anos diz que a presidente precisa avançar a partir das conquistas do governo de Luiz Inácio Lula da Silva nas políticas sociais. Em outras palavras, a presidente precisa combater a corrupção, luta que, segundo ele, ganha força com seus altos índices de aprovação. A construção nacional cobre os acontecimentos desde a abdicação de Dom Pedro I até a Proclamação da República. “Estamos num círculo virtuoso. Podemos corrigir os grandes erros do passado com reformas importantes”, disse Carvalho a ÉPOCA. A seguir, trechos da entrevista.
ÉPOCA – A presidente Dilma Rousseff conseguiu índices de aprovação inéditos, se comparados ao primeiro ano de mandato de outros presidentes. A que o senhor atribui esses números?
José Murilo de Carvalho – Creio que ninguém previu esse desempenho da presidente, certamente devido a ela e não ao ex-presidente, seu patrono, ou a alguma boa notícia na área econômica. Minha aposta é que a boa avaliação se deva a sua postura em relação ao que ela mesma chamou de malfeitos dos políticos. A grande rejeição de tais práticas pelo público e o reconhecimento do esforço da presidente para contê-las podem estar na raiz da popularidade. O apoio popular confere à presidente autoridade para continuar a exigir práticas mais republicanas, entendidas como o bom governo. É possível que a tão falada nova classe C já esteja engrossando as fileiras dos que cobram mais compostura na política.
ÉPOCA – Pode-se dizer então que a presidente Dilma acertou o tom ao abraçar como promessa o combate à corrupção?
Carvalho – Acredito que ela seja sincera. A única questão é saber aliar isso à habilidade política, para não atrapalhar seu governo. Disseram que Lula a apoia nessa postura, mas ele tem uma orientação um pouco diferente. Lula quer democracia. O desafio da presidente é injetar república no Brasil que ela herdou, sem inviabilizar as reformas e enfrentando posturas nem sempre republicanas no Congresso.
José Murilo de Carvalho – Creio que ninguém previu esse desempenho da presidente, certamente devido a ela e não ao ex-presidente, seu patrono, ou a alguma boa notícia na área econômica. Minha aposta é que a boa avaliação se deva a sua postura em relação ao que ela mesma chamou de malfeitos dos políticos. A grande rejeição de tais práticas pelo público e o reconhecimento do esforço da presidente para contê-las podem estar na raiz da popularidade. O apoio popular confere à presidente autoridade para continuar a exigir práticas mais republicanas, entendidas como o bom governo. É possível que a tão falada nova classe C já esteja engrossando as fileiras dos que cobram mais compostura na política.
ÉPOCA – Pode-se dizer então que a presidente Dilma acertou o tom ao abraçar como promessa o combate à corrupção?
Carvalho – Acredito que ela seja sincera. A única questão é saber aliar isso à habilidade política, para não atrapalhar seu governo. Disseram que Lula a apoia nessa postura, mas ele tem uma orientação um pouco diferente. Lula quer democracia. O desafio da presidente é injetar república no Brasil que ela herdou, sem inviabilizar as reformas e enfrentando posturas nem sempre republicanas no Congresso.
ÉPOCA – Há riscos para a governabilidade?
Carvalho – No Brasil, o presidente é muito forte, tem a caneta nas mãos. Não vejo uma nuvem escura para a governabilidade. Só que fica claro que coisas importantes não são decididas. Nem a Copa se consegue decidir, isso é um problema sério. Falta habilidade de articulação política. Eu diria que é um ponto fraco dela. Mas entendo que seja difícil conseguir governar sob a fome de empregos que os partidos têm.
Carvalho – No Brasil, o presidente é muito forte, tem a caneta nas mãos. Não vejo uma nuvem escura para a governabilidade. Só que fica claro que coisas importantes não são decididas. Nem a Copa se consegue decidir, isso é um problema sério. Falta habilidade de articulação política. Eu diria que é um ponto fraco dela. Mas entendo que seja difícil conseguir governar sob a fome de empregos que os partidos têm.
ÉPOCA – Quando a presidente diz que não tolerará a corrupção, o senhor não vê isso como uma crítica ao governo anterior, tolerante com os malfeitos?
Carvalho – Essa é uma pergunta muito maldosa, você está querendo me jogar contra Lula (risos). Claro que há aí uma indicação de uma visão um tanto permissiva da política. Mas posso imaginar perfeitamente Lula argumentando que estava interessado na política social: “Se para fazer isso eu tenho de ter uma atitude que pode parecer tolerante com a corrupção, eu lamento; minha prioridade é outra”. Eu diria que há uma ênfase que pode ser um pouco distinta. É uma questão de método de trabalho e estratégia política. Lula teve êxito na política social. Dilma, ao alterar a tática, provavelmente com o apoio de Lula, tentará fazer as reformas estruturais. A agenda de Lula já é uma conquista. É preciso ir adiante.
Carvalho – Essa é uma pergunta muito maldosa, você está querendo me jogar contra Lula (risos). Claro que há aí uma indicação de uma visão um tanto permissiva da política. Mas posso imaginar perfeitamente Lula argumentando que estava interessado na política social: “Se para fazer isso eu tenho de ter uma atitude que pode parecer tolerante com a corrupção, eu lamento; minha prioridade é outra”. Eu diria que há uma ênfase que pode ser um pouco distinta. É uma questão de método de trabalho e estratégia política. Lula teve êxito na política social. Dilma, ao alterar a tática, provavelmente com o apoio de Lula, tentará fazer as reformas estruturais. A agenda de Lula já é uma conquista. É preciso ir adiante.
ÉPOCA – Muitos cientistas políticos dizem que a corrupção é um “efeito colateral” do sistema representativo. O senhor concorda?
Carvalho – Se você diz nesses termos, pode parecer que a democracia é uma coisa ruim. E isso está absolutamente errado. Mas é claro que há uma alteração dos valores. Não é uma crítica à democracia, mas uma constatação. Até porque parte desse aumento de representatividade aconteceu no meio de uma ditadura militar. Quem não se comportasse era cassado. Nosso desafio é conciliar essa abertura com os valores republicanos. É preciso introduzir república na democracia, e a opinião pública precisa fazer pressão para isso.
Carvalho – Se você diz nesses termos, pode parecer que a democracia é uma coisa ruim. E isso está absolutamente errado. Mas é claro que há uma alteração dos valores. Não é uma crítica à democracia, mas uma constatação. Até porque parte desse aumento de representatividade aconteceu no meio de uma ditadura militar. Quem não se comportasse era cassado. Nosso desafio é conciliar essa abertura com os valores republicanos. É preciso introduzir república na democracia, e a opinião pública precisa fazer pressão para isso.
ÉPOCA – Como o senhor acha que a CPI do Cachoeira afeta a relação do governo com sua base aliada?
Carvalho – É um caso complexo, uma vez que o escândalo atinge pessoas da base aliada e da oposição. Se é verdade, como se veiculou, que o presidente Lula apoiou a CPI para abafar o julgamento do mensalão, foi uma jogada arriscada, sobretudo porque ele não tem mais nas mãos as rédeas do poder. Os danos que a CPI pode causar tanto à oposição como à base poderão levar a negociações de bastidores no sentido de transformá-la na tradicional pizza. Somente a vigilância da imprensa e das redes sociais poderá nos livrar desse cardápio.
Carvalho – É um caso complexo, uma vez que o escândalo atinge pessoas da base aliada e da oposição. Se é verdade, como se veiculou, que o presidente Lula apoiou a CPI para abafar o julgamento do mensalão, foi uma jogada arriscada, sobretudo porque ele não tem mais nas mãos as rédeas do poder. Os danos que a CPI pode causar tanto à oposição como à base poderão levar a negociações de bastidores no sentido de transformá-la na tradicional pizza. Somente a vigilância da imprensa e das redes sociais poderá nos livrar desse cardápio.
ÉPOCA – Por falar em ideais republicanos, em seu livro Dom Pedro II é tratado como um grande estadista, uma reserva moral da sociedade. Houve uma degradação dos valores da República?
Carvalho – Se definirmos a República como o bom governo, a preocupação com o bem público, ele era republicano – mesmo sendo um monarca. Não falo de república como um sistema de governo, mas de valores, e esses valores ele tinha. Todos os nomeados para cargos públicos ele apresentava a seus ministros. Claro, havia uma elite política muito pequena, umas 500 pessoas, o que permitia esse tipo de consulta. A República Velha, de 1889 a 1930, continuou essa tradição. 1930 foi uma ruptura e, ironicamente, justamente quando o sistema político começou a ser aberto para mais pessoas. Com mais gente, entram também mais interesses. Democracia é isso. Até 1945, com a queda da ditadura de Getúlio Vargas, só 5% da população votava. Era uma república sem povo. Com a reabertura, a coisa começou a deslanchar, e tudo foi interrompido em 1964, porque o sistema não aguentou. Começou a haver mais greves, foi uma invasão de participação. No fim dos anos 1980, chegamos a quase 80% da população votando. Mesmo nos governos militares, 50 milhões de brasileiros começaram a votar. Imagine o que é começar a votar num período em que o Congresso está castrado. O perfil dos candidatos mudou. Antes, era preciso pertencer a uma elite. Depois, o zé das couves passou a se candidatar para vereador. É uma enxurrada de gente motivada por interesses pessoais.
Carvalho – Se definirmos a República como o bom governo, a preocupação com o bem público, ele era republicano – mesmo sendo um monarca. Não falo de república como um sistema de governo, mas de valores, e esses valores ele tinha. Todos os nomeados para cargos públicos ele apresentava a seus ministros. Claro, havia uma elite política muito pequena, umas 500 pessoas, o que permitia esse tipo de consulta. A República Velha, de 1889 a 1930, continuou essa tradição. 1930 foi uma ruptura e, ironicamente, justamente quando o sistema político começou a ser aberto para mais pessoas. Com mais gente, entram também mais interesses. Democracia é isso. Até 1945, com a queda da ditadura de Getúlio Vargas, só 5% da população votava. Era uma república sem povo. Com a reabertura, a coisa começou a deslanchar, e tudo foi interrompido em 1964, porque o sistema não aguentou. Começou a haver mais greves, foi uma invasão de participação. No fim dos anos 1980, chegamos a quase 80% da população votando. Mesmo nos governos militares, 50 milhões de brasileiros começaram a votar. Imagine o que é começar a votar num período em que o Congresso está castrado. O perfil dos candidatos mudou. Antes, era preciso pertencer a uma elite. Depois, o zé das couves passou a se candidatar para vereador. É uma enxurrada de gente motivada por interesses pessoais.
ÉPOCA – O governo do PT marcou a chegada de sindicalistas a altos cargos em estatais. Que mudanças isso trouxe para o país?
Carvalho – Os sindicatos já tinham proximidade com o governo Vargas e também com o governo João Goulart. Quem está no sindicato é uma mão de obra formalizada. É até positivo eles terem representatividade, mas há um mundo de brasileiros informais não representado por eles. É preciso ter cuidado com uma visão negativa em relação a essas pessoas. Elas representam bastante gente e interesses legítimos. O que cheira a corporativismo não me agrada. Em alguns casos até houve o que se chama de aparelhamento. Mas antes, também, se botavam os amigos. Agora se botam os amigos do sindicato. Claro que isso deve ser criticado, porque pode resultar em queda da eficiência. Algumas estatais viraram fonte de dinheiro e poder para alguns. Mas é preciso ficar claro: não há nenhum problema em si em botar um operário no comando de uma empresa. Dilma já começou a botar um freio aí. Ela constrói em cima do que Lula fez, numa dimensão negligenciada por ele. Estamos num círculo virtuoso da história. Podemos corrigir os grandes erros do passado com reformas importantes.
Carvalho – Os sindicatos já tinham proximidade com o governo Vargas e também com o governo João Goulart. Quem está no sindicato é uma mão de obra formalizada. É até positivo eles terem representatividade, mas há um mundo de brasileiros informais não representado por eles. É preciso ter cuidado com uma visão negativa em relação a essas pessoas. Elas representam bastante gente e interesses legítimos. O que cheira a corporativismo não me agrada. Em alguns casos até houve o que se chama de aparelhamento. Mas antes, também, se botavam os amigos. Agora se botam os amigos do sindicato. Claro que isso deve ser criticado, porque pode resultar em queda da eficiência. Algumas estatais viraram fonte de dinheiro e poder para alguns. Mas é preciso ficar claro: não há nenhum problema em si em botar um operário no comando de uma empresa. Dilma já começou a botar um freio aí. Ela constrói em cima do que Lula fez, numa dimensão negligenciada por ele. Estamos num círculo virtuoso da história. Podemos corrigir os grandes erros do passado com reformas importantes.
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